Mv.: - Hát kérem szépen az ember ritkán csodálkozik manapság ezen azon, de azért mégis. Hogy mirõl van szó, azt mindjárt elmondom, de elõtte bemutatom vendégeinket dr. Huszár Andrást igazságügyi orvosszakértõ, a Magyar Autizmus Alapítvány elnök-helyettese, tisztelettel köszöntöm, valmint dr.Simon Tamás, egészségügyi szakjogász. Jól mondtam?

dr.Huszár András igazságügyi orvosszakértõ: - Tökéletesen.

dr.Simon Tamás ügyvéd, egészségügyi szakjogász: - Én ügyvéd vagyok de ez is.

Mv.: - Kérem tisztelettel azt olvasom az újságban, hogy állítólag 2005. okóber 30-án törvényerõre emelkedik egy rendelet, miszerint a gyermekeknek kötelezõ védõ oltása után az állam nem vállal felelõsséget. Elõször is hadd kérdezzem meg, hogy ki terjeszti be ezt a törvényt, és ki fogadja el?

dr.S.T.: - Azt gyanítom, hogy a tövényelõkészítés során a Pénzügyminisztérium és az Igazságügyminisztérium terjesztette be, és a magyar parlament fogadta el, de ez nagyon fontos, hogy ez a törvény ez az emberi felhasználásra szóló gyógyszerekrõl szól, és ennek a záró rendelkezései közé, tehát amit általában senki nem olvas el, egy picike mondat került csak be, hogy ez a törvény hatályon kívül helyei úgy ahogy ön mondta október 30-ával az egészségügyi törvénynek egy olyan passzusát, hogy kötelezõ védõoltás esetén az állami kártalanítás addig volt, utána megszünik.

Mv.: - Na most amennyiben, ez nem gyakori, vannak példák és volt már több milliós, talán 30 milliós per is ugye? Egy kislánynak a szövõdménye után, lehet, hogy ettõl ijedt meg az állam.

dr.S.T.: - Hát én képviseltem azt a kislányt, bocsánat!

Mv.: - Na kérem tisztelettel, szóval mi értelme van ennek, hiszen egyrészt nem gyakori, másrészt pedig ha egy is van, vagy kettõ is van, valakinek helyt kell állnia, nem? Tehát ha bármi történik, vagy a gyógyszergyár, vagy a gyógyszergyárak azt mondják, hogy megszünik egy gyógyszergyár, nem lehet utolérni Magyarországon, vagy egy készítménynek az elõállítója, de hát azért mégis ad abszurdum, akkor hát valakinek kéne felelõsséget vállalni, ha valami történik nem? Olyan nincs, hogy nem?

dr.H.A.: - Így igaz, de tulajdonképpen a szakértõ szempontjából, meg ha egy kicsit elmegyünk egyfajta hivatás etika irányába is, akkor viszonylag tiszta a kép. Azt kell tudomásul vennünk, hogy miért vannak a védõoltások kötelezõ jeleggel? Nem az egyén érdekében elsõdlegesen, hanem a társadalom érdekében. Tehát a társadalom így védekezik, akár a törvény erejével is az ellen, hogy járványok, különbözõ fertõzések tizedeljék a társadalmat. Ez volt végig a filozófiája. Ilyen esetben annak kell vállalnia egyfajta kockázatot, aki ezt a társadalom érdekében elrendeli. Tehát ha maga az állam rendeli el, vagy az alkotmány rendeli el, akkor ez vállal érte kockázatot. Én úgy gondolom, hogy maga az alkotmányunk egy hasonló dolog nagy szinten a tárasdalom részére, mint mondjuk az orvosetikai statutum az orvosok részére, tehát az írott szabályok, és utána ott van az Alkotmánybíróság, amely már az íratlan szabályokat is figyelembe kell, hogy vegye. Tehát azt gondolom, hogy az állam nem vonulhat ki a kötlezõ, a kötelezettségek miatti nem orvos általi, nem gyártó általi, nem egészségügyi személyzet általi okozott kár miatti kártérítési felelõssége alól.

Mv.: - Ez teljesen világos az épeszû ember elõtt. Az egyik kérdésem az, hogy ha tegyük föl, nem lenne kötelezõ, szerintem akkor is valakinek kéne vállalni a felelõsséget, más iránt pedig ebbõl valami olyan veszélyt érzek én, hogy egyre inkább a törvénykezés, lettlégyen az bármelyik kurzusban, valamennyire rátestálja a kockázatot az állampolgárra. Tehát mind jobban azt veszem észre, hogy fölteszi a kezét az állam, vagy az intézmény, és azt mondja, hogy hát viseld te a következményeket, ha valamibe belementél.

dr.S.T.: - Hát igen, oly annyira, hogy ez a törvény ez nem csak a kötelezõ védõoltásnál törli az állami kártalanítást, eltörli a gyógyszerkísérleteknél is az állami kártalanítást, illetõleg a gyógyszer alkalmazásánál, tehát ezekben az esetekben...

Mv.: - És ezek alatt mit értünk?

dr.S.T.: - A gyógyszer kipróbálást, tehát a klinikai vizsgálatokat, ami azt jelenti, hogy....

Mv.: - Mert az én beleegyezésemmel történt?

dr.S.T.: - Mert az én beleegyezésemmel történt igen, tehát ott nincs kötelezõ jelleg, de ott is volt egészen mostanáig...

Mv.: - Az necces, ahogy Pesten mondják!

dr.S.T.: - Igen, ez vitathatatlan, de ugye innetõl kezdve akkor el lehet majd törölni az orvosi kísérleteknél is, hiszen ha a gyógyszer kísérleteknél eltörölték, akkor miért ne törölnék el, és akkor jön a nagy kérdés, hogy mi lesz a vérkészítményekkel, ami ugye Magyarországon nagyon sok per indul azért, hogy vérkészítményt miatt valaki fertõzést kapott, és ebben az esetben kártalanításért perli az államot. Lehet majd egyszer azt mondani ad absurdum, hogy a vérkészítmény egy gyógyszer. És ha a gyógyszerre eltöröltük, hiszen a védõoltásnál is ez volt az indok, hogy a védõoltás is tulajdonképpen olyan, mint a gyógyszer, csak azt elfelejtették, hogy a védõoltás Magyarországon kötelezõ!

Mv.: - Visszatérek az eredeti kérdésemhez, az Egészségügyi Minisztérium, jelesül az egésszségügyi tárca vezetõje iktatja, vagy az õ hatálya alatt történik egy ilyen törvényjavaslat?

dr.S.T.: - Mindenki hozzászól, tehát hozzászól a pénzügyminisztérium, miután a pénzügyminisztérium fizet ilyen esetekben, tehát az államot ilyen perekben a Pénzügyminisztérium szokta képviselni, hozzá kell, hogy szóljon az egészségügyi minisztérium, hiszen az egy egészségügyet éríntõ jogszabály, és hozzá kell, hogy szóljon az Igazságügyi Minisztérium, hiszen egy törvény.

Mv.: - Az nem egy járható út jogilag, hogy azt mondja az állam, én felelõsséget vállalok, és aztán kivizsgálom az ügyet, majd ezt a felelõsséget átterhelem, ha úgy tetszik adott esetben a gyógyszergyárra, akár nemzetközi úton, mert hát ez az oltalom jár énnekem, nem?

dr.S.T.: - Tényleg nem szeretném elvenni az Andrásnak a nyilatkozati lehetõségét, de azt kell tudni, hogy ugye ahogy õ is elmondta, hogy ez egy végsõ lehetõség. Tehát igazából erre azért nincs szükség, mert az állam csak akkor kell, hogy belépjen ezzel a felelõsségi helytállással, hogy ha nincs más felelõs, tehát ha nem lehet átvenni a háziorvosra, mert a háziorvos tökéletesen járt el, nem lehet a gyógyszergyártó felelõsségét megállapítani, ad abszurdum nem lehet az ÁNTSZ felelõsségét megállapítani, mert õk a szervezési kérdéseket is jól csinálták, és végõ esetben ott marad az állam, ezt nem lehetkivenni. Nincs sok ilyen, évente egy-két eset.

Mv.: - Veszek én egy gyógyszert. Felhívják a figyelmemet, olvassam el, elõször is fölírja valaki nekem ezt a gyógyszert. Neki kell tudni a mellékhatásokat igaz? Utána megveszem, én is elolvasom, ennek ellenére földgad a fejem a duplájára, nem tudom leesik a kezem, vagy megnagyobbodik a fülem, ilyen esetben a közölt mellékhatások ellenére az orvos vállalja a felelõsséget, a gyógyszergyár,...

dr.S.T.: - Az orvos nem.

dr.H.A.: - Igen, ez mondjuk tényleg kicsit differenciált, mert az orvos akkor vállalja, hogy ha a beteget nem jól kérdezte arról ki, hogy valamely mellékhatás nála nem okoz-e különös egyéb hatásokat, tehát nincs allergia, nincs egyéni érzékenység...

Mv.: - És ha valami olyan van, amit nem mutat ki egy alapos vizsgálat sem?

dr.H.A.: - A gyártó felel azért, amely nincs feltüntetve a mellékhatások között, egyébként pedig ezért maga az állam egyetemlegesen nem felel, de az egy tiszta dolog, hiszen ebbe benne van a beteg hozzájárulása, az önkéntssége, az, hogy õ vállalja azt, hogy ezzel a gyógyszer él, és ezzel vagy gyógyul, vagy nem gyógyul. Visszatérve a mi alapkérdésünkre, a kötelezõ védõoltásra. Körülbelül 40 napunk van arra, hogy valaki ezt valahol beterjessze, hogy ezt az egészségügyi törvény 58. paragrafusnak a 7. bekezdését ugyan október 30-al ne veszítse hatályát ez a bekezdés. Akármilyen parlamenti képviselõ be tudja egyedi indítványként ezt terjeszteni, úgyhogy javaslom is, hogy akik most hallgatják a mûsort, hogy vegye a bátorságot és terjessze be.

Mv.: - Nyilvánvaló...

dr.H.A.: - Vagyis ez nem tartható meg, ha késõbb tovább viszik ezt az ügyet Alkotmánybíróság elé, ez az álláspont nem tartható. Én azt gondolom, és ismerve a mechanizmust, hogy itt valóban az lehet, hogy valamelyik módosítás során ezt valahogyan fiskális szemlélettel becsempészték, és utána már igazán ezt...

Mv.: - Az Orvosi Kamárában, vagy az Egészségügyi Minisztériumban, vagy a Pénzügyminisztériumban nincs egy ember, aki azt mondja, hogy uraim ez jogilag most már a humanizmus szempontjáról ne is beszéljünk, ez nem átvihetõ?

dr.S.T.: - Ezt megnézik a társminisztériumok is, megnézi az Orvosi Kamara is, tehát maga az Orvosi Kamara is megnézi.

Mv.: - És az Orvosi Kamara hogy foglalt állást?

dr.H.A.: - Nem nyilatkozom a kamara nevében...

Mv.: - De tudomása van arról, hogy hogy nyilatkozott?

dr.H.A.: - Ha van félóra egy száz oldalas anyag áttekintésére, és kell róla egy véleményt írni, amiben az van, hogy egyetért, nem ért egyet, és az van benne, hogy ezzel egyidejûleg ez, meg ez, meg ez hatályát veszti, nem biztos, hogy minden esetben megnézik, hogy az elõzõ javaslathoz képest mi az ami még hatályát vesztette. Tehát elképzelhetõnek tartom, hogy....

Mv.: - Tehát gondolom ebben az ügyben az orvosi kamara állást foglalt, de a száz oldal végén azt mondta, hogy egyetértünk ezzel a törvényjavaslattal, vagy nem értünk egyet a törvényjavaslattal? Fekete, fehér.

dr.H.A.: - De ezt nem tudjuk, hogy egyeetértett-e, de számos ilyen tervezet van, amit megnézik, és akkor valamit leír róla.

dr.S.T.: - Csak van egy probléma, elnézést, hogy közbevágok, hogy ugye ez a rendelkezés, amint mondtam a törvénynek a záró rendelkezései között volt, tehát ezt senki nem olvassa el. Tehát szerintem aki ezt véleményezi, bármilyen kamara, minisztérium, stb. hát ki az... egy törvénynek a záró rendelkezését...

Mv.: - Kiplankolta valaki?

dr.S.T.: - Hát attól félek, hogy valaki, valamiért ez oda belekerült, ez nem szerencsés.

Mv.: - Nem, nem, ki volt az aki rájött, aki elovlasta, az az egy valaki, aki elolvasta ezt a záró rendelkezést?

dr.S.T.: - Hát aki ezt elolvashatta az a Pénzügyminisztérium, ... ja, hogy ki vette ezt észre?

Mv.: - Hát igen.

dr.S.T.: - Hát szánom-bánom bûnömet, lehet, hogy én.

Mv.: - Tehát ön volt az aki, észrevette? Mi van, ha ön nem veszik észre, akkor ezt megszavazza a parlament?

dr.S.T.: - Akkor észreveszi más, én bízom benne. Tehát a parlament megszavazta már...

Mv.: - És mi van, ha nem veszi észre senki?

dr.S.T.: - Tehát én azt vettem észre, hogy benn van a törvényben.

Mv.: - Tegyük föl, hogy nem veszi észre senki, akkor megszavazzák?

dr.S.T.: - Hát megszavazzák, már megszavazták, tehát ez a törvény már megvan, tehát a lehetõség már csak az, hogy próbáljunk...

Mv.: - Megszavazták...

dr.H.A.: - Meg kell védeni, hogy ne lépjen hatályba ez az egy van...

dr.S.T.: - Hogy ne lépjen hatályba!

Mv.: - És a parlamentben senki nem vette észre?

dr.S.T.: - De, én úgy tudom, hogy igen, és valamelyik képviselõ asszony, csak nem tudom sajnos a nevét, be is adott egy módosító indítványt, hogy ez kikerljön belõle, de ilyen eljárásjogi okokból, hogy már túl késõn nyújtotta be, ezt nem vették figyelembe.

Mv.: - Ezt nem mondja komolyan!

dr.S.T.: - Én így hallottam, ezt nem tudom igazolni, csak hallottam.

Mv.: - Az eseten túlmutatóan az emberben egy bizonytalanságot kelt. Tehát föltételezem, hogy egy millió esetbõl egyszer történik ilyen, vagy százezerbõl egyszer, de akkor is azt érzem, hogy valahol nem engem az embert vesznek komolyan, hanem valami fajta számítások alapján megspórolnak, tehát körülbelül ennyit kell majd kártérítenünk, az most mondok egy számot, százmillió forint, ezt most egy kis záró rendelkezéssel leírjuk.

dr.H.A.: - Ezzel nem az a baj, nekem nem ez a bajom ezzel, hogy most az állam spórolni akar. Az államnak kötelezõ minél gazdaságosabban....

Mv.: - Hát én tudnék javasolni más területeket, ahol lehetne!

dr.H.A.: - De nem ez a fõbaj. Itt az a baj, hogy itt egy elvrõl van szó. Ha kötelezõvé teszek egy alacsony kockázatú, de társadalmat védõ rendszet, aminek van egy pici kockázata, azért nekem kell felelõsséget vállalnom. Ez elõl nem vonulhatok ki semmilyen körülmények között. Ezt úgy gondolom, hogy akik most az adás után ezt átgondolják, akkr tudatosult bennük, hogy bizony a záró rendelkezésbõl ezt ki kell venni, egyébként nemtartható.

Mv.: - Hát kérem szépen, most hírtelen az jutott eszembe, hogy az állam kötelezõvé teszi az oktatást, de azt mondja, hogy ha hülye marad a gyerek, akkor fölteszem a kezem, viselje a következményeket a szülõ. Pedig ez sem ilyen egyszerû ugyebár?

dr.H.A.: - Hát nem.

Mv.: - Jó. Nem tisztem, hogy véleményt mondjak, de nyilvánvalóan kiderül, hogy ez nem egy tetszetõs ötlet. Feltehetõ, hogy ki kerül a passzus a törvénybõl?

dr.H.A.: - Nagyon bízunk benne.

Mv.: - Ki veszi ki?

dr.H.A.: - Hát csak a parlament. Tehát ez egy törvény módosítás, tehát még a hatályba nem lépett törvényt kell módosítani.

Mv.: - Ha föláll ez a képviselõ asszony, és azt mondja, hogy megpróbálnám mégegyszer felhívni az Országgyûlés figyelmét...

dr.S.T.: - Mint önálló indítványt!

Mv.: - És akkor azt mondják, hogy nagyon késõ van már este fél 8, ne tessék ilyenekkel...

dr.H.A.: - Vagy valaki beterjeszti azt, hogy ezentúl Magyarországon a védõoltás nem kötelezõ!

dr.S.T.: - De ezt ne terjessze be!

dr.H.A.: - Ezt ne terjessze be semmiképpen, ugyanis ebbõl következik etikailag, akkor én döntöm el a kockázatomat, és akkor majd felel az orvos, felel a gyártó, felel a forgalmazó, de az állam nem felelõs.

Mv.: - És statisztikailag, ha több gyerek kapja meg, és hal meg, akkor azért nem az állam felel? Ha ezt a törvényt beterjesztenék, de ez már egy következõ kérdés.

dr.H.A.: - De ezt nem szabad, Magyarországon az egyik legjobb védõoltási rendszer van az egész világon.

Mv.: - Ráadásul azt olvasom, hogy most tíz kötelezõ védõoltás van ugyebár, és most talán hamarosan egy ilyen komplex gyógyszer, és egy nagyon korszerû, amely kivált jónéhány...

dr.H.A.: - Higanymentes.

Mv.: - Jó, meglátjuk. Reménykedjünk. Köszönöm szépen uraim, hogy itt voltak!

- Köszönjük!